<div dir='auto'>I agree that how we each Define impossibility is playing a big part in this.<br><br><div data-smartmail="gmail_signature">Erin Adams Region 7 alt.</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On May 8, 2020 11:13 AM, Richard Longstreth via Lnc-business <lnc-business@hq.lp.org> wrote:<br type="attribution" /><blockquote class="quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><p dir="ltr">Sam, sell me a policy :) <br>
<br>
For now, that's the questions I wanted addressed. I don't interpret the <br>
authors opinion as you do but at least I understand where you and <br>
presumably others are coming from. <br>
<br>
The ultimate question is a guess or feeling on impossibility. Are we there <br>
now or not? Do indicators show we are over the hump on infection or is <br>
there a chance this will continue for a long period of time? The <br>
interpretation authorizes the use of electronic meeting in case of <br>
impossibility and that sounds like something we all agree on but where that <br>
line is is another matter. Perhaps we should spend some time defining that <br>
tomorrow. <br>
<br>
Our motion has been passed for a total reschedule so this body does not <br>
believe impossibility has been met as of last meeting. In talking with many <br>
of you, however, that is not the message I'm receiving. I'm receiving a <br>
message of hoping things are better down the road. Well, my Jake will tell <br>
you, I don't like to cling to hope without evidence of possibility. <br>
Unfortunately, in today's world, all we really have are government stats <br>
which I really don't trust so this puts me in a hard place to form a <br>
judgement call. <br>
<br>
I'd encourage each member of this body to meditate more on that specific <br>
question leading into tomorrow as we, to my knowledge, will have at least <br>
one motion to ballot on the P/VP (which I'm only supportive of) and <br>
possibly others (which I will have to see first). Be civil with each other <br>
and hopefully this will be a mere memory once we win POTUS at the end of <br>
the year (holding onto hope :) ). <br>
<br>
Richard Longstreth <br>
Region 1 Representative (AK, AZ, CO, HI, KS, MT, NM, OR, UT, WA, WY) <br>
Libertarian National Committee <br>
richard.longstreth@lp.org <br>
931.538.9300 <br>
<br>
Sent from my Mobile Device <br>
<br>
On Fri, May 8, 2020, 08:45 Caryn Ann Harlos <caryn.ann.harlos@lp.org> wrote: <br>
<br>
> Ignored implies seen... but enough on that.  You now know I am perfectly <br>
> willing to engage. <br>
> <br>
> We do reference RONR opinions on items in the book - i.e. what the authors <br>
> meant.  This is not that class of opinion.  This is an opinion on how to <br>
> violate RONR and the bylaws and get away with it due to a pandemic.  And <br>
> the only time that is justified is due to impossibility which we situation <br>
> we do not have. <br>
> <br>
> That opinion will hold anyone time you want to violate something and get <br>
> away with it.  Better have good officers liability coverage though which is <br>
> what they were also saying.  You want to risk being liable?  I don't. <br>
> <br>
> *In Liberty,* <br>
> <br>
> * Personal Note:  I have what is commonly known as Asperger's Syndrome <br>
> (part of the autism spectrum).  This can affect inter-personal <br>
> communication skills in both personal and electronic arenas.  If anyone <br>
> found anything offensive or overly off-putting (or some other social faux <br>
> pas), please contact me privately and let me know. * <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> On Fri, May 8, 2020 at 9:34 AM Richard Longstreth < <br>
> richard.longstreth@lp.org> wrote: <br>
> <br>
>> That's what I did because every time I asked, it was not responded to <br>
>> (aka, ignored :) ) <br>
>> <br>
>> When in interpreting the RONR then do we not reference those opinions? <br>
>> I've always operated as them going together. Should the bylaws specifically <br>
>> say that? Are there examples of organizations that specifically include the <br>
>> opinions as authority as well? I've never heard of that before and it seems <br>
>> like a stretch to outlawing the practice to me rather than being open to <br>
>> the authoritative interpretation if that view is held. <br>
>> <br>
>> Again, I am asking to form an understanding and out of personal <br>
>> ignorance, not purposefully forming arguments. I've explicitly kept my <br>
>> questions away from our current matter in trying to understand. <br>
>> <br>
>> Richard Longstreth <br>
>> Region 1 Representative (AK, AZ, CO, HI, KS, MT, NM, OR, UT, WA, WY) <br>
>> Libertarian National Committee <br>
>> richard.longstreth@lp.org <br>
>> 931.538.9300 <br>
>> <br>
>> Sent from my Mobile Device <br>
>> <br>
>> On Fri, May 8, 2020, 08:26 Caryn Ann Harlos <caryn.ann.harlos@lp.org> <br>
>> wrote: <br>
>> <br>
>>> Nearly anything can be ratified.  However, bylaws cannot be violated <br>
>>> even by unanimous consent.    I posted that language up above. <br>
>>> <br>
>>> The ratification has to be held at an actual convention.  The only thing <br>
>>> this works for is P/VP not the whole thing because then who will ratify? <br>
>>> That is the issue. <br>
>>> <br>
>>> Further, our bylaws give the BOOK as our parliamentary authority that <br>
>>> members can study to know their rights.  Not opinions that are not part of <br>
>>> the book which would create shifting sands of member rights. <br>
>>> <br>
>>> Please don't assume something is ignored.  That presumes an intent which <br>
>>> is improper.  I have answered that question in many places that I often <br>
>>> forget where.  Just ask if something is not answered rather than assume <br>
>>> avoidance. <br>
>>> <br>
>>> *In Liberty,* <br>
>>> <br>
>>> * Personal Note:  I have what is commonly known as Asperger's Syndrome <br>
>>> (part of the autism spectrum).  This can affect inter-personal <br>
>>> communication skills in both personal and electronic arenas.  If anyone <br>
>>> found anything offensive or overly off-putting (or some other social faux <br>
>>> pas), please contact me privately and let me know. * <br>
>>> <br>
>>> <br>
>>> <br>
>>> On Fri, May 8, 2020 at 9:08 AM Richard Longstreth < <br>
>>> richard.longstreth@lp.org> wrote: <br>
>>> <br>
>>>> Copy paste from another thread. There is one question that seems not to <br>
>>>> be addressed in all this: <br>
>>>> <br>
>>>> I've heard Roberts referenced a lot in terms of no electronic meetings. <br>
>>>> However, I've never seen anyone with "expert level" knowledge respond to <br>
>>>> the ratification advisory put out by the folks at Roberts and I may simply <br>
>>>> missed it. I understand what the rules are and say but everytime they are <br>
>>>> brought up, I bring up the ratifying change and all discussion on Roberts <br>
>>>> stops or the ratification argument is ignored. That's not good enough to <br>
>>>> take it off the table for me. <br>
>>>> <br>
>>>> Please explain, someone, anyone, why Roberts says electronic business <br>
>>>> can be ratified but that our parliamentarians on this committee seem <br>
>>>> convinced that the authors of Roberts are wrong. Even in talking with <br>
>>>> others around the party, including those in favor of postponment <br>
>>>> acknowledge this. I want to understand why and how the authors are wrong a <br>
>>>> little better and am not trying to be a thorn or argumentative. <br>
>>>> <br>
>>>> For reference, I've attached a screenshot of the decision which seems <br>
>>>> to indicate electronic meeting is ok with ratification this meaning an <br>
>>>> electronic setting would be acceptable. Someone please answer this directly <br>
>>>> and leave any other convoluted argument out. This is a very specific <br>
>>>> question. <br>
>>>> <br>
>>>> Richard Longstreth <br>
>>>> Region 1 Representative (AK, AZ, CO, HI, KS, MT, NM, OR, UT, WA, WY) <br>
>>>> Libertarian National Committee <br>
>>>> richard.longstreth@lp.org <br>
>>>> 931.538.9300 <br>
>>>> <br>
>>>> Sent from my Mobile Device <br>
>>>> <br>
>>>> On Fri, May 8, 2020, 02:50 Caryn Ann Harlos via Lnc-business < <br>
>>>> lnc-business@hq.lp.org> wrote: <br>
>>>> <br>
>>>>> All I can say is - ^^^^that.  Ms. Mattson is absolutely correct on all <br>
>>>>> counts. <br>
>>>>> <br>
>>>>> there is ZERO ambiguity here.  I would add provision that Ms. Mattson <br>
>>>>> didn't.... <br>
>>>>> <br>
>>>>> *Page 263* <br>
>>>>> <br>
>>>>> *Rules contained in the bylaws cannot be suspended - no matter how <br>
>>>>> large <br>
>>>>> the vote in favor of doing so or how inconvenient the rule in question <br>
>>>>> may <br>
>>>>> be.* <br>
>>>>> <br>
>>>>> I would add... no matter how much the chair dislikes it. <br>
>>>>> <br>
>>>>> I keep hearing  well some large group of members want an all online <br>
>>>>> convention.  Note the quote above.  It doesn't matter.  No matter how <br>
>>>>> the <br>
>>>>> large the vote, the bylaws are the bylaws. <br>
>>>>> <br>
>>>>> I like the way Roberts for Dummies puts it: <br>
>>>>> <br>
>>>>> Know when you can’t suspend the rules <br>
>>>>> <br>
>>>>> Unless you provide a rule to allow you to make exceptions, you probably <br>
>>>>> don’t want to have any rules at all. But some rules *cannot be <br>
>>>>> suspended:* <br>
>>>>> <br>
>>>>>    - <br>
>>>>> <br>
>>>>>    Constitution and bylaws: Your bylaws are a contract between <br>
>>>>> members, and <br>
>>>>>    they can’t be suspended, no matter how great a vote to suspend them <br>
>>>>> may be. <br>
>>>>>    Nor can they be suspended because the rule is just too inconvenient. <br>
>>>>> <br>
>>>>> <br>
>>>>> *In Liberty,* <br>
>>>>> <br>
>>>>> * Personal Note:  I have what is commonly known as Asperger's Syndrome <br>
>>>>> (part of the autism spectrum).  This can affect inter-personal <br>
>>>>> communication skills in both personal and electronic arenas.  If anyone <br>
>>>>> found anything offensive or overly off-putting (or some other social <br>
>>>>> faux <br>
>>>>> pas), please contact me privately and let me know. * <br>
>>>>> <br>
>>>>> <br>
>>>>> <br>
>>>>> On Fri, May 8, 2020 at 2:47 AM Alicia Mattson via Lnc-business < <br>
>>>>> lnc-business@hq.lp.org> wrote: <br>
>>>>> <br>
>>>>> > <NS> It is my ruling as Chair, and supported by the opinion of the <br>
>>>>> > Libertarian National Committee's special counsel, Oliver Hall, that <br>
>>>>> “place” <br>
>>>>> > in the bylaws can mean a virtual convention in the situation where <br>
>>>>> it is <br>
>>>>> > impossible for the vast majority of the selected delegates in the <br>
>>>>> party to <br>
>>>>> > travel to a physical location.  As such, a virtual convention held on <br>
>>>>> > Memorial Day weekend would be a proper convention and compliant with <br>
>>>>> the <br>
>>>>> > bylaws.</NS> <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > Though there is no pending question before us to give cause for a <br>
>>>>> ruling, <br>
>>>>> > let's suppose that there is intent to make a motion on Saturday <br>
>>>>> which would <br>
>>>>> > give such occasion, and this is the ruling we hear from the chair. <br>
>>>>> I know <br>
>>>>> > the chair will cut me off before I could say all of this in a <br>
>>>>> meeting, so <br>
>>>>> > I'll hope you'll consider my thinking in advance. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > 1)  When the argument is that we should make an interpretation, it is <br>
>>>>> > important to not stop reading RONR passages too early.  RONR p. 588 <br>
>>>>> - 591 <br>
>>>>> > gives some "principles of interpretation" and I hear lots of people <br>
>>>>> quote <br>
>>>>> > the beginning of #1, "Each society decides for itself the meaning of <br>
>>>>> its <br>
>>>>> > bylaws" and then stop reading there.  Usually the arguments come from <br>
>>>>> > ignoring the first three sentences of the paragraph, but in this <br>
>>>>> case let's <br>
>>>>> > focus on the fourth sentence. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > "Each society decides for itself the meaning of its bylaws. When the <br>
>>>>> > meaning is clear, however, the society, even by a unanimous vote, <br>
>>>>> cannot <br>
>>>>> > change that meaning except by amending its bylaws. An ambiguity must <br>
>>>>> exist <br>
>>>>> > before there is any occasion for interpretation. If a bylaw is <br>
>>>>> ambiguous, <br>
>>>>> > it must be interpreted, if possible, in harmony with the other <br>
>>>>> bylaws. ..." <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > Also note principle #2, "When a provision of the bylaws is <br>
>>>>> susceptible to <br>
>>>>> > two meanings, one of which conflicts with or renders absurd another <br>
>>>>> bylaw <br>
>>>>> > provision, and the other meaning does not, the latter must be taken <br>
>>>>> as the <br>
>>>>> > true meaning." <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > Is it harmonious with our other bylaws to say that "place" includes <br>
>>>>> an <br>
>>>>> > online convention? <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > Well, our bylaws adopt RONR, which as I have noted before on RONR p. <br>
>>>>> 97, <br>
>>>>> > "Except as authorized in the bylaws, the business of an organization <br>
>>>>> or <br>
>>>>> > board can be validly transacted only at a regular or properly called <br>
>>>>> > meeting—that is, as defined on pages 81–82, a single official <br>
>>>>> gathering in <br>
>>>>> > one room or area—of the assembly of its members at which a quorum is <br>
>>>>> > present." <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > With that in our parliamentary authority, if our bylaws do not <br>
>>>>> authorize <br>
>>>>> > it, then our bylaws inherently prohibit it, and a bylaw amendment <br>
>>>>> would <br>
>>>>> > have to be adopted to authorize it. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > Our bylaws also say that the LNC meets "at such times and places as <br>
>>>>> may be <br>
>>>>> > determined by...," yet we understood we needed to put separate and <br>
>>>>> clear <br>
>>>>> > language into our bylaws to allow electronic meetings for boards and <br>
>>>>> > committees.  Principle of interpretation #4 would apply here to say <br>
>>>>> that <br>
>>>>> > listing certain things serves to prohibit other things of the same <br>
>>>>> class, <br>
>>>>> > so authorizing electronic meetings only for boards and committees <br>
>>>>> would <br>
>>>>> > preclude it for conventions. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > We did not adopt language to authorize it for conventions, and <br>
>>>>> interpreting <br>
>>>>> > the word "place" regarding the calling of conventions is certainly <br>
>>>>> not <br>
>>>>> > sufficient to do it. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > We have other phrases in our bylaws which only exist with a physical <br>
>>>>> > location convention hall, such as: <br>
>>>>> > - "All members must wear the identification badge issued upon <br>
>>>>> registration <br>
>>>>> > in order to be admitted to the Convention hall."  (what must I wear <br>
>>>>> to the <br>
>>>>> > virtual convention?) <br>
>>>>> > - our bylaws speak of delegates, "who are temporarily or permanently <br>
>>>>> absent <br>
>>>>> > from the floor"  (cyberspace does not have a floor, but convention <br>
>>>>> halls <br>
>>>>> > do) <br>
>>>>> > - not in the bylaws, but in our convention rules, the 30-token rule <br>
>>>>> for <br>
>>>>> > nominations involves the "affixing of signatures to a nominating <br>
>>>>> petition" <br>
>>>>> > which is a physical interaction <br>
>>>>> > - not in the bylaws, but in our convention rules, it calls for voice <br>
>>>>> votes <br>
>>>>> > which are absurd in an electronic meeting <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > There are likely other instances, but you get the point that the <br>
>>>>> > interpretation of "place" as being virtual is NOT in harmony with <br>
>>>>> other <br>
>>>>> > bylaws/rules which are physical in nature. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > I don't see that the principles of interpretation really give us a <br>
>>>>> path to <br>
>>>>> > interpret that "place" includes a virtual meeting. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > 2)  Let's get more basic than that, though.  On PAGE ONE, we see <br>
>>>>> that the <br>
>>>>> > VERY FIRST SENTENCE of RONR begins (caps added by me for emphasis), <br>
>>>>> "A <br>
>>>>> > deliberative assembly - the kind of gathering to which parliamentary <br>
>>>>> law is <br>
>>>>> > generally understood to apply - has the following distinguishing <br>
>>>>> > characteristics: [...] The group meets in a single room or area or <br>
>>>>> under <br>
>>>>> > equivalent conditions of opportunity for SIMULTANEOUS AURAL <br>
>>>>> COMMUNICATION <br>
>>>>> > AMONG ALL PARTICIPANTS." <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > RONR p. 97 repeats the thought that an electronic meeting, "does not <br>
>>>>> lose <br>
>>>>> > its character as a deliberative assembly (see pp. 1–2) so long as the <br>
>>>>> > meetings provide, at a minimum, conditions of opportunity for <br>
>>>>> simultaneous <br>
>>>>> > aural communication among all participating members equivalent to <br>
>>>>> those of <br>
>>>>> > meetings held in one room or area." <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > RONR p. 5 (beginning principle) lists principal types of deliberative <br>
>>>>> > assemblies as including a convention.  If there's no simultaneous <br>
>>>>> aural <br>
>>>>> > communication, it's not a deliberative assembly, and it's not a <br>
>>>>> convention. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > Besides the other serious problems, the Zoom-webinar which was tested <br>
>>>>> > earlier this week did NOT allow for simultaneous aural communication <br>
>>>>> among <br>
>>>>> > all participants.  The configuration is designed for information to <br>
>>>>> only <br>
>>>>> > flow one direction, and all others merely observe.  Delegates were <br>
>>>>> only <br>
>>>>> > allowed to hear each other speak when the chair permitted it.  Nor <br>
>>>>> could we <br>
>>>>> > use the chat room to communicate directly with each other.  We <br>
>>>>> couldn't see <br>
>>>>> > who, or even how many were "present."  By and large we had no idea <br>
>>>>> what <br>
>>>>> > other delegates were doing. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > This configuration fails to meet a mandatory requirement of a <br>
>>>>> deliberative <br>
>>>>> > assembly.  It so egregiously undermines the ability of the delegates <br>
>>>>> to <br>
>>>>> > exercise their fundamental rights.  Each delegate was in an <br>
>>>>> isolation cage, <br>
>>>>> > limited to information the chair decided to give us.  That was not a <br>
>>>>> valid <br>
>>>>> > deliberative assembly, was not a meeting of a deliberative assembly, <br>
>>>>> and <br>
>>>>> > could not be a convention.  The delegates have not ceded their <br>
>>>>> rights in <br>
>>>>> > this way. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > When a subset of LNC members first evaluated electronic meeting <br>
>>>>> options for <br>
>>>>> > boards/committees, we thoroughly evaluataed the ability of <br>
>>>>> participants to <br>
>>>>> > know the status of other participants.  Are they in the meeting at <br>
>>>>> all?  Is <br>
>>>>> > their microphone muted?  Can the participants see whose hands were <br>
>>>>> raised <br>
>>>>> > so we know who is being ignored?  These features were very important <br>
>>>>> to <br>
>>>>> > prevent a participant from being admin-blocked from participation. <br>
>>>>> The <br>
>>>>> > Zoom-webinar configuration bulldozes all of those participant <br>
>>>>> protections <br>
>>>>> > as well. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > I'm going to need something more concrete than "These aren't the <br>
>>>>> droids you <br>
>>>>> > are looking for," to be convinced that the chair's ruling is <br>
>>>>> correct, and I <br>
>>>>> > would enthusiastically vote to overturn such a ruling. <br>
>>>>> > <br>
>>>>> > -Alicia <br>
>>>>> > <br>
>>>>> <br>
>>>> <br>
</p>
</blockquote></div><br></div>